Banken erfinden Geld aus Luft

• Andreas aus Niedersachsen am 13.02.2011 um 17:40

>"Und nun mal Tacheles: Für Deine Begründungen greifst Du Dir immer merkwürdigerweise arbeitende Leute heraus, die zur Zeit noch einige Vorteile wie Pendlerpauschale und ähnliches bekommen. Die werden als Maden im Speck stilisiert und deren Vorteile sollen durch ein bGE zunichte gemacht werden"

Nö, die Pendlerpauschale hast du selbst eingeworfen und bist seitdem auf ihr herumgeritten - siehe deinen Kommentar am 10.01.2011 um 14:08 Uhr: "...Der Gesetzgeber kann folgendes machen: Er streicht zum Beispiel die Pendlerpauschale und ähnliche Leistungen. Wer leidet unter den Folgen? Zugute kommt das daraus finanzierte bGE ja allen, unabhängig davon, ob sie weite Anfahrtswege haben oder kurze..."

>"Mir macht die Arbeit Spaß bei meinem Arbeitgeber in Frankfurt, ich liebe die Umgebung bei Marburg, in der ich lebe und meine Partnerin arbeitet auch und es musste ein Kompromiss gefunden werden."

Also sollen alle für deinen Spaß, euren Kompromiss und die Ersparniss für den Arbeitgeber bezahlen?! Und das von jemanden, der sich aufregt, wenn es beim bGE um das Existenzminimum geht?! Interessant ;)

>"Aber die Freiheiten versus des Faktors Arbeit, der notwendig ist und den Du nicht weg bekommst, das Thema hatten wir doch schon. Der Zwang besteht schon darin, dass wir auch Bedürfnisse haben, die nur durch materielle Güter gedeckt werden können, und diese müssen durch Arbeit erzeugt werden, es muss Menschen geben, die arbeiten. Dadurch schon bekommt die Aussage, eine Situation schaffen zu wollen, unter der die Menschen entscheiden können, ob sie arbeiten wollen oder nicht, etwas schiefes. Menschen, die arbeiten, erwirtschaften für die, die nicht arbeiten, immer mit."

Wie oft denn noch?
Weder propagiere ich hier eine Abschaffung der Arbeit noch ist das bGE dafür auch nur ansatzweise geeignet!
Das bGE sichert NUR das Existenzminimum, weshalb sich Menschen nicht fürchten müssen, diese Sicherheit zu verlieren und weshalb auch die Arbeitgeber- und Politikerseite sie damit nicht unter Druck setzen können.

Die Menschen werden auch nicht massenweise aufhören zu arbeiten. Die Mehrheit der arbeitenden Bevölkerung meint doch jetzt schon, den Arbeitslosen ginge es gut, arbeitet aber dennoch weiter.

>"In meiner Studiumszeit hatte ich das Vergnügen mit Bakuninanhängern und Konsorten, es wurde viel gequatscht, die Anarchie war natürlich die allein selig machende Lehre aber es wurde sehr gerne viel konsumiert."

Ich hab mit Ideologien nichts am Hut.
Hier geht es auch nur um das bGE - und eigentlich auch nur um die Bedingungslosigkeit, die der gravierende Unterschied ist.
Denn sowas wie Grundeinkommen wird ja eh schon aus vielen Töpfen verteilt (teilweise auch schon bedingungslos, wie Kindergeld und die Zuschüsse an Fremdbetreuungsdienstleister (Kitas, etc.))

Ausserdem auch hier erneut: ein GE sichert nur das Existenzminimum und keinen zusätzlichen Konsum/Luxus - der muss dann erarbeitet werden.

>"Und die Bürokratie, da hatte ich doch gebeten, mal ungefähr anzugeben, welchen Kostenteil die von dem Gesamtkuchen des bGE ausmachen würde. Dass die böse Bürokratie unsere Steuern verschlingt, wird uns ja auch von Marktradikalen immer gerbetsmühlenartig erzählt. Davon abgesehen hat die Bürokratie sehr wohl auch eine notwendige Funktion"

Wie hoch der Anteil wäre, hängt ja davon ab, welche Töpfe man durch ein GE ersetzen will und welchen bürokratischen Aufwand diese haben. Bei Sachen, die eh per Gießkanne und ohne Unterschied verteilt werden, wie z.B. das Kindergeld, dürfte der Aufwand geringer sein, als bei Sachen, die geprüft, kontrolliert, etc. werden oder wo es gar Zwang&Co gibt, wie beim Arbeitsamt.

Notwendige Bürokratie soll auch nicht weg. Aber wenn man x Töpfe zusammenfasst zu einem, spart man sich schon mal xfach Bürokratie. Und wenn es um Bedingungslosigkeit geht, spart man sich die Schnüffel- und Zwangsbürokratie.

Ob "Marktradikale" das auch so sehen, weiß ich nicht.
Ich bin auch keiner von denen, sondern fände es gut, wenn die Benachteiligung der Arbeitnehmer als Teilnehmer am Arbeitsmarkt durch das bGE aufgehoben würde.

>"Dafür, dass Du Dich so entschieden für ein bGE einsetzt, reicht es nicht, auf Modelle anderer zu verweisen, Du solltest schon selbst im der Lage sein, Argumente zu liefern oder aber vorhandene Modelle argumentativ aufzugreifen."

Meine Argumente kann man hier ja nachlesen.
Und was die Modelle betrifft, kann man die ja nachlesen.
Ich bin nur Laie - besonders, was die Finanzierungsversionen betrifft, die ich Fachleuten überlasse.

Und warum auch nicht? Andere verteidigen auch ihre Wünsche und deren Vorzüge, wie z.B. Kindergeld, Kindergärten, Pendlerpauschalen, usw., ohne sich auch nur ansatzweise Gedanken darüber machen zu müssen, wie man das finanzieren kann ;)

>"Und die Tatsache, dass Du ausgerechnet Werners Modell bevorzugst, erschreckt mich nun doch und zeigt, dass ein lediglich "alles wird einfacher und irgendwie freier" nicht hinreicht"

Doch, das reicht. Denn "freier" ist der Knackpunkt, um den es geht. Verteilt wird doch eh schon aus vielen Töpfen (und der Sozialetat ist m.W. 750 Mrd. groß).
Und wenn es dadurch auch noch "einfacher" (und somit billiger) wird, ist das halt die Kirsche auf der Sahne.

>"dazu zitiere ich mal Christoph Butterwegge: "[...]Ich halte nicht viel davon, mit einem bedingungslosen Grundeinkommen alle Menschen über einen Kamm zu scheren (...) Wenn alle, auch Milliardäre wie Götz Werner und ich als C-4-Professor, vom Staat das gleiche Einkommen erhielten, würde der Sozialstaat, wie wir ihn kennen, zerschlagen"

Das ist Quark, denn der Milliardär und der Betuchte bekommen doch manches auch jetzt schon (z.B. das Kindergeld, die Kita-Zuschüsse, etc.).

>"Werner möchte das Grundeinkommen durch eine auf 50% erhöhte Mehrwertsteuer finanzieren. Diese Steuer tragen aber nicht in erster Linie Reiche, sondern eher Normalverdiener und Benachteiligte. Denn Milliardäre geben anteilsmäßig viel weniger von ihrem Vermögen aus"

Sie zahlen auch nur begrenzt Steuern und Abgaben und bekommen trotzdem oben erwähnte Wohltaten oder werden trotzdem notfalls schon jetzt aufgefangen.

>"Doch erst wenn man konsumiert, zahlt man die Mehrwertsteuer.[...]"

Eben. Bei der Einkommenssteuer haperts ja - so würden die Reichen wenigstens durch ihren Konsum beisteuern.
Ausserdem gäbe es damit dann sozusagen Sozialabgaben im Preis vom Importwaren, die derzeit nichts dazu beitragen und deshalb unschlagbar günstig sein können, was sich aber negativ auf unseren Arbeitsmarkt und Sozialstaat auswirkt.

> "Wenn Du ein konkretes Argument für die Einführung eines bGE hast, was über die formelle Trias "alles wird freier, weniger bürokratisch und gleicher" hinaus geht, dann bring das doch mal bitte."

Das SIND die Argumente. Weshalb sollte man denn sonst ein bGE einführen, wenn es nicht um Gleichheit (Grundeinkommen), Freiheit (Bedingungslosigkeit) und Vereinfachung (Kostenreduzierung) geht?

>"Nicht-Geldbedürftigen, die durch unser momentan herrschendes System für immer mehr Bedürftigkeit und Verarmung bei einer größeren Anzahl der Bevölkerung sorgen, auch noch weiteres Geld zu schenken, ist also in Ordnung für Dich, auf die Rückerstattung einer Pendlerpauschale hingegen zeigst Du mit dem Finger."

Wie schon gesagt: Die Nichtbedürftigen kriegen auch jetzt schon was (und tw.. mehr als per bGE) und das auch schon tw. bedingungslos.
Die Pendlerpauschale hast du selbst eingebracht - und die kriegt doch auch jeder Nichtbedürftige. (Und wie gesagt: mit bGE kann die wegfallen, denn durch die Absicherung ist niemand gezwungen Jobs mit langen Wegen anzunehmen, wenn er nicht will. Und wenn er das doch will, ist es sein Privatvergnügen)

• Andreas aus Niedersachsen am 13.02.2011 um 20:48

> "Ich halte es übrigens auch für Unfug, dass etwa Leute wie Ackermann Kindergeld bekommen."

Immer diese ideologischen Feindbilder ;)
Es gibt Millionen "Ackermänner", die KiG kassieren, obwohl sie gutes Einkommen haben.
(Grad die Armen kriegen das dafür nicht)

>"Die Notsituation, in der Hartz IV Leute stecken, und um die geht es Dir doch wohl in erster Linie, kann weitaus effektiver eingedämmt werden durch ein existenzsicherndes Grundeinkommen, das von der Bedürftigkeit der Menschen ausgeht"

Bedürftigkeit musst du prüfen und permanent kontrollieren (notfalls sogar durch Hasubesuche) - wozu man halt eine arschteure Bürokratie braucht und es wieder Zwänge und Gängeleien gibt.

>"Ausgerechnet Werners bGE Modell ist das unsozialste, was es da an Modellen gibt, da es vor allem darauf zielt, Gewerbesteuern abzuschaffen bei gleichzeitig drastisch anzuhebender Mehrwertsteuer."

Die Gewerbesteuer kann ja gern bleiben. Und wenn man über Umsatzsteuer finanziert, kann man das bGE entsprechend anpassen bzw. die Umsatzsteuer bei Umsätzen, die das Existenzminimum betreffen.
Schon jetzt ist z.B. Miete befreit und es gibt auch einen ermäßigten MwSt.-Satz.

>"Hast Du mal einen Augenblick daran gedacht, dass aber die Einführung eines bGE nach Deinen Vorstellungen einen Großteil der nicht so vermögenden arbeitenden Menschen dann benachteiligt?"

Welche meinst du?

Ausserdem: Das sagte ich doch schon, dass mancher, der jetzt schon nett kassiert, mit bGE weniger bekommen könnte.
Aber wir müssen ja auch nicht jedem Betuchten weiterhin Zweitauto und -urlaub, Luxusgüter oder gar Immobilien finanzieren.

>"nehme ich es in Anspruch, dass mir meine Arbeit Freude macht, ich aber in einer Umgebung leben möchte, die mir gefällt und ich als Gegner einer Patchwork-Familie beim gewählten Wohnort auf meine Partnerin, mit der ich weiterhin zusammen leben möchte, Rücksicht nehme.

Ich hab ja gar nichts gegen deine Wünsche gesagt - aber warum soll die Allgemeinheit für deine Wünsche blechen?

> "halte ich nach wie vor das Konstrukt, dass durch ein bGE Arbeitnehmer dann als einzelkämpferische Verhandlungspartner für ihr Gehalt beim Arbeitgeber auftreten, für Unsinn."

Erstens müssen sie nicht Einzelkämpfer sein, sondern können sich auch zusammentun. Gewerkschaften kennst du doch?! ;) Die könnten mit einem bGE sogar Zulauf bekommen, weil dann keiner mehr Angst haben müsste, wegen Mitgliedschaft benachteiligt zu werden.

Ansonsten ist der Arbeitnehmer soch auch jetzt schon Einzelkämpfer am Arbeitsmarkt. Nur muss er jetzt jedem Arbeitgeber und/oder Behörden/Politik) in den Arsch kriechen, wenn das Existenzminimum gefährdet ist.

Zweitens kann der Arbeitnehmer sich sogar selbst als Unternehmer anbieten und versuchen, wenn das E. gesichert ist ;)

> "Hier tust Du wieder so, als ob es den Faktor Arbeit gar nicht gibt. Wenn ich aufgrund der Arbeitsmarktsituation in bezug auf meine Ausbildung nur eine 100 km entfernte Stelle finde, muss ich den langen Weg akzeptieren, das hat nichts mit Privatvergnügen zu tun, sondern mit Notwendigkeit"

Man ist doch dann frei von Zwängen bezüglich der Sicherung des E.!
Man könnte sich also eine Ausbildungsstelle suchen, die näher ist.
Oder man zieht halt hin (wo man mit dem bGE existieren möchte, ist ja egal).
Oder man handelt mit dem Arbeitgeber aus, dass der die Fahrkosten (mit)bezahlt.

>"Und wenn ich nicht nur Essen und vier Wände um mich haben möchte, und das möchtest Du sicherlich auch nicht, nutzt mir das monatliche bGE von 600 bis 800 Euro herzlich wenig, zumal eine drastisch erhöhte Mehrwertsteuer dies Geld rasch auffressen wird"

Wie gesagt: Die Modelle, die sich über die Umsatzsteuer finanzieren, sehen eine Anpassung der BE-Höhe vor oder eine Anpassung der Steuer bei relevanten Umsätzen.
Ausserdem ist es doch egal, wo man mit dem bGE auskommen muss.

>"Und auch Du musst Güter konsumieren, Andreas, die nun von irgendwem ja produziert werden müssen, auch Du nutzt täglich eine Infrastruktur, für deren Aufrechterhaltung Menschen arbeiten müssen(!), Lebensmittel, Gehwege, Straßen, ögffentliche Verkehrsmittel, öffentliche Plätze, Material dafür und vieles mehr"

Das bleibt doch alles unberührt von dem Thema.
bGE beseitigt weder Arbeit noch Notwendigkeiten noch persönliche Gier.
Es erzeugt auch kein Schlaraffenland oder Paradies.

> "Und denen gegenüber von Privatvergnügen zu reden, weil die Situation einen langen Anfahrtsweg erfordert, finde ich ebenso dreist"

Wieso?
Wie gesagt: Wer jetzt gezwungen wird, solche Wege zu machen, hat mein Verständnis und dem würde das bGE ja helfen.
Wer jetzt freiwillig solche Wege machen will, soll das auch selbst bezahlen (oder halt mit dem Arbeitgeber aushandeln, dass der sich beteiligt)

>"Würdige Existenzsicherung befürworte ich, aber nicht über ein bGE"

Ohne bGE = Zwänge/Unfreiheit/Zwangsarbeit = Herumtrampeln auf der Würde des Menschen.

• Andreas aus Niedersachsen am 05.03.2011 um 02:57

> "Das kann ganz einfach überprüft werden, wird es ja eigentlich jetzt zum Teil schon, wir haben Finanzbehörden, Arbeitsagenturen und so fort, wo siehst Du da eine zusätzliche Bürokratie?"

Das IST ja schon die zusätzliche Bürokratie, mit der z.B. Bedürftigkeit geprüft und alles ständig kontrolliert und überwacht werden muss. Die fiele dann ja weg.

> " Ich habe übrigens auch nichts gegen Reiche, ich habe etwas dagegen, dass deren leistungsloses Einkommen mit keinem Cent besteuert wird"

Welches leistungslose Einkommen wird denn nicht besteuert?
Damit können nur Kapitalerträge gemeint sein - und die werden doch besteuert.

> "Dein "Feindbild" scheint übrigens eher die sogenannte arbeitende Mittelschicht zu sein, wogegen Du gegen die extrem Vermögenden geradezu eine zärtliche Einstellung hast und ihnen sogar trotz ihres Vermögens ein bGE gönnst"

1. Wenn jeder Bürger ein bGE bekommen soll, muss man alle Bürger gleich behandeln. Wenn du da nach Einkommen/Vermögen unterscheiden willst, hast du kein bGE mehr - denn "bedingungslos" ist "bedingungslos".
2. Dürften die Reichen das Xfache dessen einzahlen, was sie als bGE bekommen.

> "Ja, und wenn ich dann darauf hinweise, dass es meines Erachtens grober Unfug ist, Vermögenden ein bGE zu geben, nimmst Du es in Kauf, aber gegen Vorzüge, die Arbeitende durch Pendlerpauaschalen haben, polemisierst Du."

Nö.

> "Du schreibst weiter oben, dass Dich Werners Modell am meisten überzeugt, einer der Hauptpfeiler seines bGE ist gerade die arbeitgeberfreundliche Abschaffung der Gewerbesteuer, und nun kann just diese Steuer auf einmal bleiben"

Der Hauptpfeiler ist die Zusammenfassung möglichst aller Sozialtöpfe zu einem, was schon mal viel Geld wäre. Zusätzlich werden damit Dutzende von Bürokratien einspart - und damit auch die Kosten. Desweiteren soll es bedingungslos sein - was weitere Kosten durch Wegfall der Kontrollbürokratie einspart. Ausserdem soll desweiteren über die Mehrwertsteuer finanziert werden, was weitere Einnahmen bedeutet, da dann im Prinzip auch auf Importwaren sozusagen Sozialabgaben anfallen.

Wer will sich da noch über Gewerbesteuern streiten? Ich nicht - ich bin auch nicht Werner, sondern ich und kann mri das ohne Steuerwegfall vorstellen.
Ausschlaggebend ist für mich eh die Bedingungslosigkeit, die Gleichheit Aller, die Vereinfachung und der anhängenden Kosteneinsparung, usw.

> "Da es Dich übrigens so ärgert, dass die Allgemeinheit aufgrund der Pendlerpauschale für meine Wünsche blecht"

Das ärgert mich nicht, sondern ist eine Feststellung.
Von der Pendlerpauschale redest auch du immer nur, weil dir nicht passt, dieses Geschenk zu verlieren.
Ich persönlich sehe keine Möglichkeit die Pauschale o.ä. für AN wegfallen zu lassen, solange man den Unternehmern im Prinzip das gleiche schenkt. Allerdings halte ich die Ausgestaltung für falsch wenn falsche Anreize gesetzt werden. So sollten jene, die die Umwelt im Auge haben, sich für eine Obergrenze einsetzen, während eine Untergrenze zu fordern dann dumm wäre.

Ansonsten ist es halt so, dass mit der Freiheit des bGE die Pendlerpauschale wegfallen könnte, weil dann niemand mehr gezwungen wäre, bestimmte Arbeitswege anzunehmen und es reine Privatsache wäre, wie lang jemand seinen Arbeitsweg wählt und wie er ihn finanziert bzw. das aushandelt beim AG.

> "Dein "Zweitens" bricht jeder Gewerkschaft mittelfristig das Genick, und sorry, dieser Scheiß "Arbeitnehmer als Unternehmer seiner selbst" ist marktradikaler Quark und ein Konstrukt"

Lies, was man schreibt. Ich habe nur erwähnt, dass mit dem bGE das Risiko der Unternehmensgründung eher eingegangen werden kann, weil das Existenzminimum immer gesichert wäre.

> "Nein, wenn das Leben nicht nur aus 4 Wänden und Fressen bestehen soll, bist Du gar nicht frei"

Wenn man sich mit materiellen Wünschen selbst unfrei macht, liegt das ja nicht am bGE, sondern an den Wünschen und dem Grad der Gier.
Und wer mehr will, muss halt arbeiten. bGE soll ja nicht die Arbeit abschaffen, sondern nur die Unfreiheit.

> "Und die Güter müssen nach wie vor produziert werden"

Ja, s.o. - die Arbeit soll und kann nicht mit einem bGE abgeschafft werden, sondern nur die Unfreiheit.

> "Für Vermögende ist es übrigens dann ganz einfach: Billige Lebensmittel werden hier gekauft, hier extrem teure Güter werden dann eben in Paris oder London gekauft. (...) So viel übrigens zu der Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, ein bGE nur auf nationaler Ebene durch zu setzen."

Je mehr verbreitet, umso besser.
Aber... ich glaube nicht, dass Reiche wegen ein paar Euros ins Ausland reisen. Wenn, tun sie das wegen des Angebots, des Feelings, etc.
Und das können wir ja mehr anbieten und die Reichen locken ;)

> "Im Übrigen, und das ist volksökonomische Logik, schwächt jegliche Anhebung der Mehrwertsteuer den Binnenmarkt"

Das passiert, wenn man einfach nur die Mehrwertsteuer anhebt. Das passiert bei einem Umbau (wie z.B. hier durchgekaut) nicht.