Gibt es eine Gerechtigkeit zwischen Armut und Reichtum?

3.343

Mike Schwarz aus Frankenberg (Eder) am 16.02.2011 um 12:47 Uhr

4.315

Edgard Fuß aus Peine am 16.02.2011 um 14:01 Uhr

243

Florian Kubsch aus Königsbrunn am 16.02.2011 um 14:39 Uhr

243

Florian Kubsch aus Königsbrunn am 16.02.2011 um 14:41 Uhr

4.315

Edgard Fuß aus Peine am 16.02.2011 um 14:59 Uhr

1.839

Margit Klein aus Falkenstein/Vogtland am 16.02.2011 um 15:23 Uhr

die Frage wär auch interessant, was Gerechtigkeit bedeutet. Man könnte böserweise auch sagen, wer nichts leistet bekommt nichts- gerecht? Wer klein ist kann nicht Model oder Pilot werden - gerecht? Wer fleißige Eltern hatte erbt- gerecht? Wer die 10 Gebote befolgt, dem widerfährt nichts Böses? Es gibt keine Gerechtigkeit nicht real. Die Frage ist ob wir glücklicher wären, wenn alles gerecht zuginge, denn dann wärs schon wieder ungerecht. Der Starke kann mehr leisten und aushalten, ist es dann gerecht, wenn er mehr aushalten muß, nur weil er es kann? Der Reiche soll hergeben, nur weil er es hat? Ich weiß schon weiß du gemeint hast Angelika, aber es gibt keine Lösung, die Natur ist nicht gerecht und wir Menschen auch nicht. Man muß auch nicht immer gleich die ganze Welt retten. Es hilft schon sich vor der Haustür umzuschaun. Man kann viel ausgleichen bei seinen Mitmenschen, wenn man aufmerksam um sich schaut. Es ist natürlich etwas anstrengender, mal die Kinder einer überforderten Nachbarin einfach nur mal so zu betreuen, oder den Schnee vor Nachbars Haus wegzuschippen, weil man es kann. Jeder kann die Welt ein wenig besser machen mit seinen Möglichkeiten. Ich finde es nicht gerecht, wenn dabei immer der Vergleich mit einigen Superreichen gestellt wird, als hätten diese die Pflicht, der Welt Gerechtigkeit zu verschaffen. Ich glaube auch nicht, dass Geld verteilen gerecht ist, ich glaube auch nicht, dass alle Reichen unglücklich, unbefriedigt und gedankenlos sind. Nur die stehen nicht in der Zeitung, weil sie ja vielleicht gerade Gerechtigkeit üben. Das ist aber in unserem Land bekanntlich nie genug. Ich denke durchaus an Menschen wie Maria Furtwängler, die ist reich, berühmt eine tolle Frau, Mutter, Schauspielerin und Ärztin. Sie gibt jedes Jahr ihre Freizeit her für die Aktion Ärzte für Menschen und arbeitet kostenlos und engagiert in sogenannten Drittländern. Eine von vielen. Sie machte es weil sie es machen will, das ist sozial und vielleicht sogar christlich, gerecht ist es nicht unbedingt aber schön dass es solche Menschen gibt, sie handeln nach ihren Möglichkeiten und müssen sich nicht überlegen wie ungerecht es zugeht auf der Welt, sie tun was für den Ausgleich. Ich bewundere diese Menschen, vielleicht weil ich selbst mehr tun könnte und weiß wieviel Energie es kostet einen Beitrag zu leisten.

Hat mir gut gefallen, dass mal wieder ein ernsteres Thema aufkam.

243

Florian Kubsch aus Königsbrunn am 16.02.2011 um 15:55 Uhr

1.839

Margit Klein aus Falkenstein/Vogtland am 16.02.2011 um 16:47 Uhr

243

Florian Kubsch aus Königsbrunn am 16.02.2011 um 17:06 Uhr

3.749

Angelika Huber aus München am 16.02.2011 um 19:29 Uhr

8.739

Lisa Gutekunst aus Wertingen am 16.02.2011 um 20:14 Uhr

8.739

Lisa Gutekunst aus Wertingen am 16.02.2011 um 20:45 Uhr

3.749

Angelika Huber aus München am 16.02.2011 um 21:06 Uhr

3.749

Angelika Huber aus München am 16.02.2011 um 21:40 Uhr

243

Florian Kubsch aus Königsbrunn am 16.02.2011 um 21:48 Uhr

@Lisa:

Deinen Ansatz teile ich überhaupt nicht!

Zunächst nehme ich persönlich Abstand von Einteilungen und Abgrenzungen wie "die Deutschen". Wer ist das und wer darf da mitspielen? Und wer entscheidet das? Nicht mein Ding.

Es geht nicht um Neid und Missgunst, egal wieviel "die Reichen" spenden. Wenn jemand Spenden möchte um zu helfen ist das eine gute Sache, allerdings sollte es nicht der Imagebildung und der Steuerersparnis dienen. Letztlich ist es Privatsache jeder Person, zu Spenden oder nicht. Wenn gespendet wird, entlässt das aber niemanden aus der Pflicht, nach Leistungsfähigkeit Steuern zu entrichten. Das ist nicht nur eine gesetzliche Pflicht, sondern auch eine Verpflichtung, die jedeR in einer Solidargesellschaft zu erfüllen hat.

Allerdings ist es so, dass der soziale Frieden in Europa seit einiger Zeit aufgekündigt wurde. Die oberen Klassen beteiligen sich nicht mehr, oder zumindest nur unzureichend, an der Finanzierung unseres Allgemeinwesens. Die unteren Klassen haben kaum genug zum Leben und können deshalb logischerweise kaum etwas beitragen, tun es aber in Form von weniger werdenden Sozialleistungen dennoch. Wer bleibt? Genau, die Mittelschicht.

Nun kommt aber das Problem ins Spiel, dass sich fast alle in dieser Mittelschicht kurz vor reich sehen. Studien haben ergeben, dass die meisten Leute den Beginn des Reichtums knapp über sich selbst ansetzen. Die Mittelschicht hält sich also selbst die Karotte, bald selber reich zu sein, vor die Nase und stimmt regelmäßig bei Wahlen für Parteien die Steuersenkungen versprechen, obwohl klar ist, dass sie nie etwas davon haben werden. Diese Senkungen kommen dann und es wird erstaunt festgestellt, dass man ja gar nichts davon hat und der Goldesel der Veranstaltung ist/bleibt/ noch mehr wird.
Zuletzt festgestellt unter FDP-Wählern aus 2009. Anscheinend haben viele Menschen erst nach Inkrafttreten der MwSt-Senkung für Hotels gemerkt, dass sie gar kein Hotel besitzen und der FDP beleidigt den Rücken zugekehrt.

Fakt ist, die oberen Einkommens- und Vermögensklassen in Deutschland sind in Deutschland kaum belastet. Auch dank der Regierung Schröder.
Kleines Beispiel:
2007 (2002) besaß das reichste eine Prozent der Bundesbürger 23 % des gesamten Volksvermögens in Deutschland. Die obersten 5 % besaßen 46% und die obersten 10 % besaßen 61,1 % (57,9%).
Die unteren 70% besaßen 2007 nicht einmal 9% und hatten gegenüber 2002 1,5 Prozentpunkte verloren!
Die untere Hälfte der Menschen in Deutschland erzeilt nur 14,9% des Gesamteinkommens. (Alles entnommen aus "Hurra wir dürfen zahlen - Der Selbstbetrug der Mittelschicht)

Und was tut nun die Mittelschicht? Erhebt sie sich gegen "die Reichen" die, klar belegt, diese Gesellschaft ausplündern? Schlägt der Zorn in Bogenhausen, im Main-Taunus-Kreis, am Starnberger See oder in einem anderen Nobelort zu?

Nein, die Mittelschicht prügelt auf die Unterschicht ein, die kann sich nämlich, da kaum eine Lobby, nicht wehren. Neben der allgemein üblichen "Hartzer-Hetze", dem permananeten Faulheitsvorwurf sowie der latent unterstellten Nähe zu Kriminalität wird den Armen der Armen also die Unterstützung gestrichen und ihnen gesagt: "Such dir nen Job!" Das da keine sind interessiert nicht. Das deshalb Millionen Kinder in diesem Land in Armut aufwachsen interessiert ja nicht. Würden die anständig versorgt werden könnten den ""armen" Reichen" ihre Steuerschlupflöcher ja nicht mehr zugestanden werden und am Ende müsste sogar die Vermögenssteuer wieder eingeführt werden. Das wäre doch frech.

Also lässt man die Kinder in Armut, wohlweißlich, dass in Deutschland wie in kaum einem anderen europäischen Land die Bildung vom Geldbeutel der Eltern abhängt und kreirt damit zusätzliche künstliche Armut. Großartig, oh wie liebe ich dieses mein Vaterland!

Hier mit einer Neiddiskussion aufzuwarten ist doch ein wenig unangebracht, oder?

Im Übrigen leben elf von den 15 reichsten Menschen weltweit in den höchstentwickelten Ländern.
Du hast Mukesh Ambani zurecht als Ausbeuter beschrieben. Wo hat er (wie die anderen Superreichen) denn sein Handwerk gelernt? Richtig, im Westen. Also stellen wir diese Leute nicht als Barbaren hin die sich um nichts scheren und "wir Deutschen" müssten über Spenden deren Völker durchfüttern. Das wäre doch etwas zu viel der Verdrehung.

243

Florian Kubsch aus Königsbrunn am 16.02.2011 um 21:50 Uhr

3.749

Angelika Huber aus München am 16.02.2011 um 22:09 Uhr

3.749

Angelika Huber aus München am 16.02.2011 um 22:22 Uhr

8.739

Lisa Gutekunst aus Wertingen am 16.02.2011 um 22:40 Uhr

1.839

Margit Klein aus Falkenstein/Vogtland am 17.02.2011 um 08:06 Uhr

Das Thema bleibt spannend, ich hüte mich nur vor Polemik und Einseitigkeit. Wer nicht will, dass man "die Deutschen" in einen Sack steckt, kann auch nicht die unteren Schichten, die Mittelschicht und die Reichen pauschalisieren, da ist mir dann doch zu wenig Differenziertheit vorhanden. Letztendlich stimmt alles, nur die Sichtweise und die Lösungsansätze sind unterschiedlich. Ein Problem scheint mir auch zu sein, wenn man den Reichen alles nähme und es schön nach unten verteilte, dann wären über kurz oder lang alle arm, weil es nichts mehr zu verteilen gäbe. Wo nichts erwirtschaftet wird, gibts auch nichts zu verteilen. Das wär dann ja wohl wieder gerecht, aber sicher nicht das, was wir uns wünschen. Wenn man sieht, wie der Gutmensch Milliarden spendet bei Kathastophen wie bei dem Tsunami in Thailand und nach Jahren sind dort noch immer nicht die Gelder alle angekommen. Das Rote Kreuz mit dem Geld auf Konten eine Menge Geld gemacht hat, weil es die Spenden angeblich nicht unterbringen konnte, frag ich mich schon ob es mit Spenden getan ist. Wenn schon die gemeinnützigen Organisation raffgierig Spendengelder anlegen und verzocken, ist das auch nur wieder ein Spiegel der Gesellschaft. Meine Meinung ist nach wie vor, wir können die Welt nicht retten, aber wir können in unserem Umfeld mit unseren Mitmenschen sorglich umgehn und hinsehen, wo es was zu tun und zu helfen gibt. Macht zugegebenermaßen nicht viel her, kommt auch nicht an die große Glocke, tut einem aber selber gut. Es hilft niemandem nach Gerechtigkeit zu rufen, man muß sie so gut es geht selbst verwirklichen.
Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn jemand der Lust hat viel zu arbeiten und begabt und erfolgreich ist, auch die Früchte dafür einfährt und sie genießt. Ich seh nicht ein, dass jemand der reich ist im Sinne von Geldreich nicht das Recht auf Glück und Zufriedenheit haben sollte. Ich denke es ist dieses Neiden, was uns so unzfrieden macht. Ich bin übrigens nicht reich und nicht mal wohlhabend, ich habe mich 12 Jahre mit einem kleinen Teeladen vergnügt, habe täglich12 Stunden gearbeitet in den Saisonwochen auch gerne mehr, am Wochenende sowieso für Lager und Aufräumarbeiten, habe meiner Familie jeden Tag ein frisches Essen gekocht und habe letztendlich nach Abzug von Miete neuer Ware, Mitarbeiterlöhne und Steuern nichtmal annähernd das Gehalt einer Bürokauffrau oder Verkäuferin gehabt. Es hat mir aber Spaß gemacht, ich habe für mich gearbeitet und das Geld war nicht das wichtigste. Aber ich habe in meinem ganzen weiblichen Bekanntenkreis damals eine enorme Neidwelle erlebt, weil sie alle glaubten, ich wäre jetzt reich. Schließlich hatte ich einen Laden. Beste Freundinnen wurden zu spitzzüngigen manchmal direkt gemeinen Zeigenossen und alles nur, weil ich den Schritt von der Hausfrau zur Selbständigkeit mit Hilfe des gesamten bis dahin ersparten Familieneinkommens gewagt habe, weil mein Mann bereit war mich zu unterstützen, weil ich bereit war meine ganze Zeit und Kraft in dieses Wagnis zu stecken und weil ich angepackt habe. Heute habe ich zu all diesen Leuten, vib denen ich mal dachte es wären Freunde keinen engen Kontakt mehr. Seit dieser Zeit bin ich aufmerksamer geworden und auch toleranter und das wünsche ich uns allen, Toleranz gegenüber anders denkenden und anders lebenden und anders handelnden, die Bereitschaft das zu tun, was wir selber können und nicht über das lamentieren, was nicht erreichbar ist, dann sind wir schon ein Stück auf dem Weg und vielleicht motiviert das auch andere in unserem Umfeld und hilft ein Stück weiter.
Jetzt werde ich zu dem Thema nichts mehr sagen, sehr spannend, wie das Thema aufgenommen wurde, danke dir Angelika du bist wirklich eine Liebe, die immer wieder Denkanstöße gibt

1.839

Margit Klein aus Falkenstein/Vogtland am 17.02.2011 um 08:11 Uhr

3.273

Roland Greißl aus Fuchstal am 17.02.2011 um 11:47 Uhr

Liebe Diskutanten,
ein Thema wie "Gerechtigkeit, Arme und Reiche" in einem einzigen knappen Artikel darzulegen, ist ein Ding der Unmöglichkeit. Daher haben ja alle Beiträge ganz andere Ansätze, wie sie "Gerechtigkeit" definieren wollen:

- als rein finanzielle Gerechtigkeit? Das führt nicht viel weiter, weil diese de facto niemals herzustellen ist: reich geboren / arm geboren? / begabt für ein Hochschulstudium / weniger begabt? von Natur aus fleißige Veranlagung / eher bequeme Veranlagung? Dies sind ja nur einige wenige Kriterien, die zeigen, dass finanzielle Gerechtigkeit oder gar Gleichheit nie zu erreichen ist.

- als soziale Gerechtigkeit - also Teilhabe an der Gesellschaft? Die erscheint mir deutlich wichtiger zu sein. Daher wird ja Hartz-IV auch minimal nachgebessert.

- Gerechtigkeit im Gesundheitswesen? Da ist es wohl besser, gar nicht erst drüber zu diskutieren ...

Die Angelika hat mit ihrem einfachen Fazit wohl recht:

"kleine, bescheidene und einfache Freuden (machen uns) vielleicht reicher und zufriedener ..." als viele Menschen es mit ihrem Reichtum jemals werden.

Doch auch diese These ist alles andere als einfach: Denn es gibt sehr wohl sehr viele zufriedene Reiche und sehr unzufriedene Arme ... womit sich das Thema wiederholt.

Für mich persönlich wären zwei Voraussetzungen für mehr Gerechtigkeit wichtig:

1. Die Aussage von Florian Kubsch:

"Deshalb müssen die BürgerInnen und (vor allem!!!) ihre VertreterInnen endlich wieder das Primat der Politik gegen das heute bestehende Primat der Wirtschaft durchsetzen."

Voraussetzung ist jedoch, dass sich das Primat der Politik auch mit den Interessen der BürgerInnen deckt (siehe Großprojekte wie Stuttgart 21 / 3. Startbahn Erding / Kernenergie ...).

2. Artikel 14,2 aus dem Grundgesetz: "Eigentum verpflichtet."

Wer mehr hat, muss - ohne gefragt zu werden - mehr zum Funktionieren des Gemeinwesens beitragen als der, der weniger hat. Leider verkehrt sich das in der gegenwärtigen Politik ins genaue Gegenteil (angedachte Kopfprämie im Gesundheitswesen, Besteuerung von Vermögen usw. ...)

3.749

Angelika Huber aus München am 17.02.2011 um 12:39 Uhr

1.839

Margit Klein aus Falkenstein/Vogtland am 17.02.2011 um 15:05 Uhr

Liebe Angelika jetzt doch noch einen Kommentar. Du hast ebenfalls recht. Ich habe während meiner Teejahre sehr viele verschiedene Menschen kennengelernt, vom Heilpraktiker bis zum Veganer vom Sozialhilfeempfänger bis zur reichen Witwe, die nicht wußte wohin mit dem Geld. Es ist wie beim Frisör, auf dem Dorf erzählen die Leute wenn sie eine Anlaufstelle haben.Alle hab ich mir angehört und meinen Senf dazugegeben, immer ehrlich, wie ich es empfinde. Klar wurde mir dabei einfach eines, egal ob arm oder reich oder mittelreich, ob alt oder jung, fast niemand war zufrieden, fast alle und ich sage fast, es gab einige wenige Ausnahmen, der Witz ist wirklich, dass keiner mit dem zufrieden war was er hatte, immer wurde verglichen und geschimpft. Manche sehens mit Humor andere bissig, ich glaub einfach nicht, dass man Menschen zufriedenstellen kann, wenn man allen das gleiche gibt. Sehr wohl finde ich es richtig und wichtig, dass ein so reiches Land wir Deutschland, Gesetze haben muß, die für eine Grundsicherung sorgen, vor allem für die Kinder, die ja sehr sehr stark davon betroffen sind, in welche Situation sie reingeboren werden. Wie sie vom Umfeld wahrgenommen werden, wenn sie nicht mithalten können. Deshalb finde ich alle Kinder sollten die gleichen Chancen haben, das heißt aber auch, dass es nicht das schlechteste ist, wenn es Ganztagsbetreuung mit Mittagessen und Aufgabenbetreuung gäbe, wie es in einigen Länder üblich ist. Schulischer Bedarf muß vom Staat bezahlt werden, genauso wie sportliche Aktivitäten. Ich seh im Moment keine Partei, die sich das irgendwie auf Fahne geschrieben hat, die Kinder, die unsere Zukunft und unser Potential sind optimal zu fördern. Da find ich es echt schon tragisch, wenn man das Gezänk um 5 Euro mehr oder weniger monatelang mit weiß Gott wem diskutiert. Es wird nur noch verwaltet und das quer durch alle Parteien, da sind wir wieder am Anfang, irgendwer hat sie ja gewählt und wenn man die Umfragen und die letzten Wahlen sieht, dann haben wir eine ziemliche Pattsituation, die keine vernünftige Arbeit zuläßt. Einer sagt Hüh und der andere aus Trotz und Blödheit Hott und inzwischen geht alles den Bach runter. Wo die Politiker herkriegen, die das ändern? Ich denke jede Gesellschaft bekommt was sie verdient. Wir sind satt, überheblich und nicht mehr bereit fürs Gemeinwohl einzustehen mit Taten meine ich nicht mit Worten. So werden andere Nationen, bei denen nur derjenige was zu Essen hat, wenn er sich Wissen aneignet und für sich sorgt und Ergeiz entwickelt irgendwann mehr Erfolg als wir haben. Wir verspielen unseren technischen Vorsprung durch Rückschritt, aber wir leben nicht alleine auf der Welt und was bei uns nicht gebaut wird, wird in anderen Ländern mit weniger Sicherheit und weniger Bedenken trotzdem in die Welt gebracht. Wo ist da der Mittelweg? Wer entscheidet letztendlich, wieviel Technologie wir ungestraft ablehnen können usw. es geht unendlich weiter in so ziemlich jedes Thema und was man auch nicht vergessen darf, in einer Demokratie dauert jede Veränderung ewig, weil jeder mitreden darf und wenn die Hälfte der Bevölkerung Hü will und der ander Hott, dann kommt halt nix dabei raus auser endlosen Debatten, während der Rest der Welt handelt. Ich versuch für mich den Weg zu finden, der mir möglich ist, da zu helfen, wo ich es kann und will und ohne schlechtes Gewissen in einem Land zu leben, das für mich immer noch zu den besten gehört.

1.839

Margit Klein aus Falkenstein/Vogtland am 17.02.2011 um 15:06 Uhr

Liebe Angelika jetzt doch noch einen Kommentar. Du hast ebenfalls recht. Ich habe während meiner Teejahre sehr viele verschiedene Menschen kennengelernt, vom Heilpraktiker bis zum Veganer vom Sozialhilfeempfänger bis zur reichen Witwe, die nicht wußte wohin mit dem Geld. Es ist wie beim Frisör, auf dem Dorf erzählen die Leute wenn sie eine Anlaufstelle haben.Alle hab ich mir angehört und meinen Senf dazugegeben, immer ehrlich, wie ich es empfinde. Klar wurde mir dabei einfach eines, egal ob arm oder reich oder mittelreich, ob alt oder jung, fast niemand war zufrieden, fast alle und ich sage fast, es gab einige wenige Ausnahmen, der Witz ist wirklich, dass keiner mit dem zufrieden war was er hatte, immer wurde verglichen und geschimpft. Manche sehens mit Humor andere bissig, ich glaub einfach nicht, dass man Menschen zufriedenstellen kann, wenn man allen das gleiche gibt. Sehr wohl finde ich es richtig und wichtig, dass ein so reiches Land wir Deutschland, Gesetze haben muß, die für eine Grundsicherung sorgen, vor allem für die Kinder, die ja sehr sehr stark davon betroffen sind, in welche Situation sie reingeboren werden. Wie sie vom Umfeld wahrgenommen werden, wenn sie nicht mithalten können. Deshalb finde ich alle Kinder sollten die gleichen Chancen haben, das heißt aber auch, dass es nicht das schlechteste ist, wenn es Ganztagsbetreuung mit Mittagessen und Aufgabenbetreuung gäbe, wie es in einigen Länder üblich ist. Schulischer Bedarf muß vom Staat bezahlt werden, genauso wie sportliche Aktivitäten. Ich seh im Moment keine Partei, die sich das irgendwie auf Fahne geschrieben hat, die Kinder, die unsere Zukunft und unser Potential sind optimal zu fördern. Da find ich es echt schon tragisch, wenn man das Gezänk um 5 Euro mehr oder weniger monatelang mit weiß Gott wem diskutiert. Es wird nur noch verwaltet und das quer durch alle Parteien, da sind wir wieder am Anfang, irgendwer hat sie ja gewählt und wenn man die Umfragen und die letzten Wahlen sieht, dann haben wir eine ziemliche Pattsituation, die keine vernünftige Arbeit zuläßt. Einer sagt Hüh und der andere aus Trotz und Blödheit Hott und inzwischen geht alles den Bach runter. Wo die Politiker herkriegen, die das ändern? Ich denke jede Gesellschaft bekommt was sie verdient. Wir sind satt, überheblich und nicht mehr bereit fürs Gemeinwohl einzustehen mit Taten meine ich nicht mit Worten. So werden andere Nationen, bei denen nur derjenige was zu Essen hat, wenn er sich Wissen aneignet und für sich sorgt und Ergeiz entwickelt irgendwann mehr Erfolg als wir haben. Wir verspielen unseren technischen Vorsprung durch Rückschritt, aber wir leben nicht alleine auf der Welt und was bei uns nicht gebaut wird, wird in anderen Ländern mit weniger Sicherheit und weniger Bedenken trotzdem in die Welt gebracht. Wo ist da der Mittelweg? Wer entscheidet letztendlich, wieviel Technologie wir ungestraft ablehnen können usw. es geht unendlich weiter in so ziemlich jedes Thema und was man auch nicht vergessen darf, in einer Demokratie dauert jede Veränderung ewig, weil jeder mitreden darf und wenn die Hälfte der Bevölkerung Hü will und der ander Hott, dann kommt halt nix dabei raus auser endlosen Debatten, während der Rest der Welt handelt. Ich versuch für mich den Weg zu finden, der mir möglich ist, da zu helfen, wo ich es kann und will und ohne schlechtes Gewissen in einem Land zu leben, das für mich immer noch zu den besten gehört.

3.749

Angelika Huber aus München am 17.02.2011 um 18:17 Uhr