Ausverkauf der Heiligen
so tief sind wir schon gesunken.....
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so tief sind wir schon gesunken.....
Warum gesunken?
Ich denke die Heiligkeit wurde massiv überbewertet... das wußte auch schon Luther...
Und schließlich trifft das nur die die vom Glauben "profitieren" - oder?
Gesunken ? Bei dieser Anzeige stehen ja wohl eher die wirtschaftlichen Interessen des Kleinunternehmers im Vordergrund ,der jetzt die NEUE GENERATION Heiliger präsentieren wird und dafür Platz schaffen muss.
Vielleicht machen die dann ja alles NOCH besser ???? ;-)
@Edgard: das mit den Heiligen und Luther ist nicht ganz schmal zu fassen, wie Du es darstellst. Die Heiligkeit des Menschen und zwar jedes Einzelnen war ihm sehr wichtig und wesentlich. Und dabei durfte durchaus auch herausragende Vor-Bilder geben. Nur was sich daraus dann noch entwickelte, das geht eben über die Hutschnur eines Luthers und den Menschen, die sich seinem Denken anschließen (so wie ich).
Tot - das haben Heilige so an sich. Aber ich seh grad, die sind ja noch gar nicht gestorben ;)
Christel, genau das meine ich - Ablass und anderer Profit im Namen des glaubens.. da kann man ja schon mal etwas "bissig" werden..
"Die Heiligkeit des Menschen und zwar jedes Einzelnen war ihm sehr wichtig und wesentlich."
Richtig. Und daher gibt es bei den Evangelen diesen Brimborium mit Seelig- und Heiligsprechung auch nicht... Die Kath. Kirche und ihre Zulieferer machen viel Geld damit...
@ Dani ...ich empfinde diese Figuren ebenfalls als Kitsch, reine Geschäftemacherei, schade um das Geld, das könnte man "christlicher" verwenden.
@ Edgard ..."Richtig" zu >"Die Heiligkeit des Menschen und zwar jedes Einzelnen war ihm sehr wichtig und wesentlich."
Martin Luther war antisemitisch, frauenfeindlich und befürwortete das Töten der sog. Hexen......WIE PASST DENN DAS ZUSAMMEN?
Hier war jemand der deutschen Sprache nicht ganz mächtig, wie es scheint ...
zur Erklärung muss ich noch sagen, dass das Schild in einem belgischen Laden steht und "tot" dort "bis" bedeutet ;-)
Die Diskussion, die es hier ausgelöst hat, finde ich sehr spannend.
Der Heiligsprechung stehe ich momentan auch kritisch gegenüber. Warum werden Päpste und nicht Alleinerziehende, die sicher oft "heiliger" sind als so mancher Papst und schwer zu kämpfen haben um püberleben zu können, als Vorbilder hingestellt.......
Gabriele, da hast Du natürlich Recht...
Elisabeth, Alleinerziehende vollbringen halt keine Wunder - aus kirchlicher Sicht, versteht sich.
Wie sagte mal jemand - "Kinder erziehen ist nicht schwer - aber das Ergebnis liebzuhaben manchmal schon..."
"tot" habe ich als "total" gedeutet.
Ja, liebe Gabrielle, Beweise und Zitate bitteschön.
Und zweitens war Luther eben auch ein Mann der Mittelalters.
Deswegen sagt der Apostel ja auch:
Prüfet alles und das Gute behaltet!
Wahre Kirche Jesu Christi kann nicht antisemitisch sein, denn Jesus war Jude.
Wahre Kirche Jesu Christi darf nicht frauenfeindlich, denn die Frauen spielten bei Jesus eine große Rolle.
Und Jesus Christus hat auch keine Hexen oder andere Menschen verbrannt, weswegen wir als wahre Kirche Jesu Christi niemandem das Leben nehmen sollten.
Na, Markus - Du weißt aber schon was Du da gerade lostrittst?
Es sind dabei doch die Eisheiligen gemeint - da die sich bis jetzt immer noch bei uns rumtreiben.
....und die müssen halt weg! :-))
Klar weiß ich das!
Ich hoffe nichts schlimmes,
aber anders kann ich mir Kirche Jesu Christi nicht vorstellen.
Und ich finde Bischöfinnen wie Frau Käßmann oder Frau Jepsen klasse.
Klar es sind Evangelische Bischöfe!
@ Markus ... Beweise und Zitate......ja, die findest Du in Luthers Predigten in den Weimarer Ausgaben.
Da es hier den Rahmen sprengen würde, hier nur mal ein Auszug aus einer Predigt v. 1526/Weimarer Ausgabe 16, S. 551:
"Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die Männer durch sie geboren werden.
Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes. Ob die Frauen sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da."
Soviel zur Frauenfeindlichkeit.
Und zum Antisemitismus Folgendes:
"Ich will meinen treuen Rat geben. Erstlich, dass man ihre Synagoge oder Schule mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich...
Zum anderen, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben eben dasselbige darin, was sie in ihren Schulen treiben..."
(Luther, Handbuch der Judenfrage, S. 233-238)
Und seine Haltung zur Hexenfrage: "Sie sind zu töten!" Gleich fünf mal hat er diesen Ruf in seiner Predigt am 6. Mai 1526 verkündigt. (Weimarer Ausgabe 16, S. 551)
Das ist die andere Seite eines "großen Mannes", die aber die Wenigsten kennen.
30% tote Heilige... das kann ich in meinem Alter nachfühlen... da fühlt man sich auch schon halb tot ;)
> "Das ist die andere Seite eines "großen Mannes", die aber die Wenigsten kennen."
*grins*
Danke, Gabi. Ich wußte es schon. Wo viel Licht ist, ist auch viel Schatten!
Stimmt, Markus.
Ob Robert Musil es richtig erkannt hat mit seinem Ausspruch:
"Jeder Mensch hat seinen Gegenmenschen in sich" ?
aber so ist es ... trotzdem: luther ist eben auf der schwelle zur moderne. an bestimmten stellen hat er nicht weitergedacht, oder?
Maria Cristina, das ist doch nicht schlimm!
Luther ist uns trotzdem wichtig, auch wenn wir nicht mehr alles von ihm heute unterschreiben würde.
Luther bleibt auch für mich, trotz einiger seiner aus damaliger Zeit geprägten Ansichten, ein ganz großer Mann, der seiner Zeit weit voraus und dazu sehr mutig war. Die Nachwelt hat ihm sehr viel zu verdanken.
Dqas sehe ich auch so Gabriele. Zu Luthers Zeiten wäre ich ganz sicher auch evangelisch geworden....
Dani, ich bin auch katholisch und werde das auch bleiben, aber zu Luthers Zeiten hätte ich das ganz anders gesehen
aber holla, das sind doch nur Figuren und man hats hier mit einem holländischen oder belgischen Verkäufer zu tun, im Falle der Holländer, die sind von Natur aus Händler und sehen das eher praktisch. was solls. Sie verkaufen ja keine Heilige, sondern nur Figurinen. Ausserdem, will jemand hier eine Statuette anbeten? Was Luther angeht, der hat sich gegen Anbetung von Bildnissen jeder Art gewandt und hat damit NUR Gottes Weg vertreten.
> "will jemand hier eine Statuette anbeten?"
Machen Christen doch ständig... wenn keine Heiligen, dann Maria oder Jesus...
Ein Gott der es nötig hat zu FORDERN daß man ihn anbetet - der hat das weder das Prädikat "Liebend" noch "Gott" verdient ...
Wahre Liebe fordert nicht , wahre Liebe IST
Kein wahrer Christ betet Statuen an und auch nicht Maria.
Und kein glaubwürdiger Gott fordert etwas.
Unser Gott lädt nur ein und zwar zur Liebe - zur Liebe zu ihm und untereinander.
Menschlichkeit, das kommt dabei heraus und Menschlichkiet, das ist es doch, was den Menschen am meisten fehlt......
Andreas, "Maria" wird von den Katholischen angebetet (von manchen, die die Zusammenhänge nicht kennen) und sollte so nicht sein.
"Jesus", als Gottes Sohn bzw. die Inkarnation Gottes, SOLLTE hingegen angebetet werden, indem man sich an den Vater richtet und als Zeugnis "Christus" angiebt, damit man überhaupt Zugang zum Vater hat und damit Zugang zum Heiligen Geist.
Es ist DER WEG der zur Freiheit und zum Ewigen Leben führt.
Gott Fordert gar nichts, Edgard. Wenn es so wäre, würdest du das ganz bestimmt mitbekommen, auch als Atheist. Er hat lediglich einen "Weg aufgezeigt" - du kannst ihn gehen oder es lassen.
Das Ende des Weges, die Gabel, allerdings, geht in 2 Richtungen, wie das Wege so an sich haben, und die ist unterschiedlich. Es IST DEINE ENTSCHEIDUNG.
HIER, in dieser Welt, haben wir ziemlich Schiet am Hals, weil es eine -sage mal- Uni ist.
Elisabeth, das hast du gut gesagt.
ja, den weg der liebe sind uns menschen vorausgegangen.
an ihnen orientieren wir uns.
die r.-k. kirche nennt sie heilige, weil sie uns den weg weisen
und gott verstehbar machen.
einen ausverkauf fände ich schlecht!
das menschliche herz, eine grube, die oftmals nicht denkt.
eine grube - meinst du ein grab? oder meinst du einen platz, der vielem raum gibt?
wo dein herz ist, da ist dein gott, sagt jesus.
was meinst du, Miriam?
> ""Jesus", als Gottes Sohn bzw. die Inkarnation Gottes, SOLLTE hingegen angebetet werden"
...aber nicht sein Abbild.
Miriam, ich will jetzt nicht mit diversen Zitaten aus dem AT und dem NT kommen. Und daß ich von dieser Allmacht nichts spüre ist eher ein Argument für meine Position ( daß Dein Gott jedem die Wahl läßt - obwohl die Bibel stellenweise etwas ganz Anderes aussagt - ist natürlich eine gern genommene Hintertür).
Interessanterweise sind ja "nur" gut 20% der Weltbevölkerung christlich ( und früher waren es ja viel weniger) sodaß demnach auch heute noch 80% aller Menschen zur Verdammnis verurteilt sind weil sie eben mit die "falsche" Religion hineingeboren wurden.
Aber tröste Dich - so wie ich versuche zu leben finde ich es mehr oder weniger in jeder Religion dieser Erde wieder; diese Grundsätze haben sich ebendiese Religionen mehr oder weniger zu Eigen gemacht und verkaufen sie als ihre Errungenschaft.
Wenn ich also - unerwarteterweise - dereinst vor Deinen (oder einen anderen) Gott treten sollte und er mich verurteilt weil ich ihn, Jesus oder sonstwen nicht angebetet, Sonn- und Anderntags nicht den Pfaffen oder anderen Heilsverkündern gelauscht und frevelhafterweise den Zehnten nicht abgedrückt habe - will ich mit so einem Gott eh´nichts zu schaffen haben, denn er genügt nicht meinen Ansprüchen an einen Gott.
Edgard, es gibt nur den Einen Gott, in welcher Religion er auch immer angebetet wird und welchen Namen er dort auch hat .
Einem Gott, der die verdammt, die eine falsche oder gar keine Religion haben, würde ich auch nicht folgen wollen.
Gott ist Liebe und auch wenn es für uns Menschen unvorstellbar ist, er mißt alles mit dem Maß der Liebe.
Wen sollte er dann verdammen?
Na, Eisabeth, es gibt immer noch nicht wenige Religionen die keinen - oder gar mehrere Götter kennen.
Und nu?
ich gehe von Einem aus und der, den ich meine, verdammt nichts und niemanden.
Aus den Geboten:
"„Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“
Das ist doch ziemlich eindeutig, oder? (Davon gibts noch Einiges mehr in der "Heiligen Schrift")
Eifersucht ist eine besitzergreifende Liebe, in meinen Augen eine Sünde denn sie übt einen Zwang aus (oft genug mit sehr üblen Folgen) und ist absolut nicht das was ich unter Liebe verstehe.
Und das ist ein Punkt warum ich das Christentum und diesen Gott für mich ablehne.
Edgard, alle 10 Gebote wurden im Neuen Testament in dem einen Hauptgebot "Du sollst den Herrn deinen Gott lieben und deinen Nächsten wie dich selbst" zusammengefasst.
"Und das ist der Punkt warum ich das Christentum und diesen Gott für mich ablehne"
Ich auch, aber nicht nur das Christentum. In allen Religionen wird Unterwürfigkeit und unbedingter Gehorsam verlangt...Das erstickt die Liebe!
"Du sollst den Herrn deinen Gott lieben ..."
DU SOLLST....... Ich finde das geradezu grotesk...Liebe kann niemand erzwingen, auch kein Gott, welchen Namen auch immer er trägt.
> "Edgard, alle 10 Gebote wurden im Neuen Testament in dem einen Hauptgebot "Du sollst den Herrn deinen Gott lieben..."
Das passt doch zu dem, was Edgard zitierte.
" Du sollst" ist eine der Übersetzungen. Eine andere lautet "gedenke, dass du"......
Es geht ( gerade wenn es um Liebe geht) nicht um Wortklaubereien.
Man kann die Liebe spüren und wenn man das einmal erlebt hat, dann liebt man weiter.
Liebe ist immer ein Geschenk, man kann sie weder kaufen, noch sie sich durch irgendetwas verdienen.
"Man kann die Liebe spüren und wenn man das einmal erlebt hat, dann liebt man weiter.
Liebe ist immer ein Geschenk, man kann sie weder kaufen, noch sie sich durch irgendetwas verdienen. "
So ist es, liebe Elisabeth!
"In allen Religionen wird Unterwürfigkeit und unbedingter Gehorsam verlangt.."
Gabriele, das gilt natürlich für diejenigen die Götter kennen - andere hingegen, gerade die Naturreligionen verlangen Respekt vor der Naturund den Mit-Wesen.
Gerade deshalb finde ich diese (soweit ich sie - ansatzweise - kennengelernt habe) so sympatisch denn sie gehen von einer Gleichwertigkeit allen Lebens aus.
Soweit ich weiß waren aber gerade die griechischen und auch die römischen und germanschen Götter durchaus menschlich und auch fehlerbehaftet was den Umgang mit ihnen wesentlich entspannter möglich machte - bei Teutates! ;-)))
Bacchus, Venus - die waren schon nicht verkehrt. Und gestern erst habe ich Thor´s Zorn gepürt - meine Motorradklamotten hängen nun im Bad!
Edgard, ich meinte die Hochreligionen......die Naturreligionen, besonders die der Indianer, klammere ich da aus. Respekt vor der Natur und allen Mit-Wesen kommt meinem Empfinden für etwas Höheres, Kräfte- und Energiespendendes am nähesten.
Wenn Thor (Donar) aus dem "himmlischen" Reigen der vielen Götter aus den Mythologien wieder einmal seinen Hammer schwingt, suche rechtzeitig sicheren Unterschlupf, sonst fällt Dir womöglich der Himmel auf den Kopf...bei Teutates! ...... ;o)))
Na, Thors Hammer bin ich entkommen - dafür hat mich Baal fast ertränkt!
Wenn sich die Wassertropfen in Nadeln verwandeln die bei 90km/h durch die Jacke pieken ist das ziemlich übel.
Anschließend habe ich mir dann einen schönen alten Schotten gegönnt.
Da kommt mein Atheismus schon ein wenig ins Wanken - und um ein altes Argument aufzugreifen - wie kann so etwas Edles einfach so entstehen?
Da MUSS es doch etwas geben - etwas dessen Namen niemand kennt, der nicht angebetet werden will, der uns einfach etwas hinterlassen hat und nun in aller Zufriedenheit wahrnimmt (oder auch nicht) wie wir es zu schätzen wissen - wie auch wir eine Pflanze pflanzen und sie beim blühen und gedeien beobachten und nie auf den Gedanken kämen sie müsse uns deswegen anhimmeln oder zu Heiligen erklären ...
Whisky ist nicht umsonst in einem Land der Kelten entstanden - und statt "Amen" heißt es Skal, Yec'hed mat oder einfach "Cheers!"
Edgard.....als Woodoo-Puppe auf dem Motorrad ...grins.....aber was treibt Baal sich bei uns hier im Norden Europas herum, hat er sich verirrt?
Statt zum Whisky in solchen Fällen zu greifen, halte ich mich lieber an Bacchus......
Yia mas!
Ja, die Globalisierung macht selbst vor Göttern nicht halt!
"Edgard.....als Woodoo-Puppe auf dem Motorrad ...grins...."
VorLachenvomStuhlfall....
"...
Des andern Tags saß ich allein, nicht weit vom prasselnden Kamin
Und ließ mein schwer gekränkt Gebein wohlig von heißem Grog durchziehn.
Wie golden war der Trank, wie klar, wie edel war sein starker Duft!
Ich blickte nach dem Wald - es war noch sehr viel Regen in der Luft..."
Regenballade von Ina Seidel (1885-1974)
an Markus: eine grube - meinst du ein grab? oder meinst du einen platz, der vielem raum gibt? was meinst du, Miriam? einen ausverkauf fände ich schlecht! sagtest du ..."
ich habe deinen satz nicht verstanden. Bezieht er sich auf den Ausverkauf der Figurinen oder der Heiligen? Die "Heiligen", das weisst du ja, sind durchaus nichts das, was die kath.Kirche auserkoren hat, sondern alle echten Glaubenden sind "Heilige", so sagt es Gott. Und man kann je nach "Beschaffenheit" oder "Angenommenheit" Stufen der ERfahrungen machen. "Heilig", das ist nichts weiter als "Ganz, Vollständig, auf beiden Ebenen des Lebens denken" -sein. Und ganz richtig passieren dann Dinge wie Heilungen und einiges mehr. Das passiert, weil der jeweilige Mensch nicht in Zweifel zieht, was Gott gesagt hat.
Edgard, ich bin mal kurz durch die Kommentare gescannt: wie sagst du (von StuhlfallenvorlauterLachen), alle deine Bemühungen, egal in welcher Richtung, allein schon das Auseinandersetzen (das kannst du nicht leugnen) sind GEBET.
grinseLämmchen.
Ganz allgemein gesprochen und dafür klaube ich mal einen Kommentar hier raus, und damit man Elisabeth ein bisschen richtiger versteht:
""Du sollst den Herrn deinen Gott lieben ..."
DU SOLLST....... Ich finde das geradezu grotesk...Liebe kann niemand erzwingen, auch kein Gott, welchen Namen auch immer er trägt. "!
"Liebe" glaube ich, müsst ihr erst mal definieren. Wenn jemand sowas wie hier oben sagt, hat er/sie keine Ahnung, was unter Liebe zu verstehen ist. Ich glaube, ihr denkt an ein bisschen Hoppelei.
Das zeigt sich schon daran, dass man solche Bekleidungen oder Definitionen wie "sollen" mit gesträubtem" Gefieder getrachtet. Und JA, er hat ganz früh in der Genesis gesagt, gerichtet an die Mannen: du sollst deine Frau lieben.
Wenn Er das so sagt, heisst das, dass es geht. Liebe ist keine Sache die an irgendwelche Äusserlichkeiten zu binden ist, damit meine ich ganz blunt das, was so oft, viel zu oft passiert: der Mensch, die Menschin verändert sich im Laufe der Zeit -wird z.b. fett- und der Partner sagt, "du bist nicht mehr, was ich geheiratet habe" - also führt es zur Scheidung (dies Beispiel, weil es um´unmissverständlich ist) - DAS HAT NIE MIT LIEBE ZU TUN GEHABT.
dann stand da noch irgendwas von "meinem Gott", der auch eurer ist. das werdet ihr noch feststellen. Und WENN Er kriechen oder buckeln verlangen würde, würde es hier ganz anders aussehen. Ihr sprecht von euren ureigensten Empfindungen und Vorstellungen aber nicht von den Fakten.
gruselig - wie es schon manchmal daneben gehen kann...